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其实，如果我们把思考的空间再扩展一些，就会发现，中国人在19 世纪末所面临的问题，也不是孤立的，而是一个世界性的问题。直到今天，几乎所有非西方国家都面临着如何现代化的问题，不但非洲国家、拉丁美洲国家面临这个问题，连西方文化的重要发源地希腊，也受到了现代化的冲击。希腊拥有非常古老的文明，但是它现在基本上还是个相对落后的地区。我举出这个例子是为了说明这样一个事实：即使西方的文明秩序，也要经历现代化的洗礼。事实上，经过现代化洗礼的西方文化，已经不是原来意义上的西方文明了。它从启蒙运动发源，吸纳了此后的许多文明成果，先影响西方，进而影响全球，成为一个世界性的社会发展大潮。它来到中国很早，19 世纪就来了，但非常遗憾的是，它来中国的时候面目可憎，因为它带来的不是收音机、不是电冰箱，而是坚船利炮，是血腥的征服。这是中国人所不能接受的，它最先向中国人展示的恰恰是它最丑陋的一面，是战争，是帝国主义。正是帝国主义把资本主义世界化了。它使世界上许多古老的文明，突然之间面临危机和挑战。而作为这些古老文明的代表者，那些第一流的知识分子所感受到的痛苦是无比深重的。在中国，就出现了一个十分典型的事件：王国维自杀，你可以把它描绘成是家族性的悲剧，也可以把它描绘成是政治性的悲剧，但是，从根本上讲，这是一个文化的悲剧。
侯军：您讲得非常正确。我曾经读过陈寅恪先生所作的《王观堂先生挽词》，记得挽词的前面有一段序文，其中就讲道：“凡一种文化值衰落之时，为此文化所化之人，必感苦痛，其表现此文化之程量愈宏，则其所受之苦痛亦愈甚，迨既达极深之度，殆非出于自杀无以求一己之心安而义尽也。”在这里，陈寅恪先生已经十分明确地指出，王国维的自杀其实是一种“文化托命”，是他与自己所视同生命的文化“共命而同尽”（陈寅恪语）。王国维的最后抉择，反映了当时中国第一流的文化学者，面对汹涌而来的西方文化，既无力回天，又不肯就范的极度悲哀、极度矛盾和极度痛苦。
金耀基：其实，陈寅恪先生一生的遭遇，又何尝不是如此呢？那么，我们再来看看其他地方。在西方，第一流的大学者，比如说，像马克斯·韦伯，他所看到的西方原来整个神学的宇宙秩序，被一步步地破坏，出现了“世界的解魅”，对他来讲，那种深厚的悲情感觉，我相信比王国维并不少。但是他在这个时候，心肠就很硬，他就是要看看到底这个世界会变成什么样子，他要把它弄清楚，尽管他在进行他的社会研究时，内心也许很痛苦。
印度的甘地是个了不起的人物，他接受的是西方的教育，但是当他发现西方的工业文明有可能侵害印度的古老文化时，他的态度立即转变了，他把衣服脱掉了，不再坐汽车，赤着膊、光着脚，在乡间步行。他要人们用手纺织，因为只有这样纺织，才可以拒绝西方的工业文明涌进来。甘地显然看到了一种危险：一旦西方的工业文明涌进来，印度所有的价值观念都将遭到毁灭性的打击。与其如此，我宁可不要你的这套文明。相比之下，甘地的女婿尼赫鲁显得更加务实，尼赫鲁讲，我们印度不搞现代化，不发展工业，前途在哪里呀？所以，非搞工业化不可。
五四运动对于中国现代化的进步意义当然是毋庸置疑的，但是，当我们站在新旧世纪之交，回顾这段文化历程的时候，却也是百感交集。我们不禁要侯军：难道中华文化同现代化真的是水火不相容吗？我们有没有可能找到一种途径或者办法，让中华文化也逐步实现现代化？说句玩笑话，我们能不能在不打倒孔家店的前提下，实现现代化呢？
金耀基：你的问题实在太大了，恐怕不是一两句话就能讲清楚的，我只能从几个大的方面谈谈我的看法。我刚才讲到中国传统文明秩序的解体，大体是在20 世纪初出现的。但是，如果往前追溯一下，我们就会发现，实际上中西文化的较量早在19 世纪五六十年代的太平天国时期就已经开始了。我们都知道洪秀全是信奉基督教的，他在鸦片战争后建立“拜上帝会”，以西方的宗教思想来反抗满清政权，把中国的半壁江山搞得轰轰烈烈。这就出现了一个非同寻常的现象：一方面，洪秀全是拿西方的观念来攻中国的儒家文化；另一方面，他是一个汉族人，他所攻击的对象又是满清政权。从汉人反对异族入侵的角度说，他的攻击是天经地义的，不攻不行的嘛，这是个种族认同的问题。可是，像曾国藩这样了不起的中国读书人，却发现问题不是那么简单：你拿基督教文化来搞垮我的中国儒家文化，那你就是破坏我们的文化认同啊，就是断绝我们的文明脉络啊，那怎么行呢？结果，曾国藩作为一个汉族知识分子，宁可站在满清政权这一边，而把种族问题和文化问题区分开来，在种族与文化这两者之间，曾国藩的选择是很清楚的：他选择了文化。因为在他看来，没有中国文化也就没有了中国，捍卫中国的文化比推翻满清政权更重要。
然而，到了五四运动，人们的观念发生了很大的变化。这时的中国人饱尝了国弱民穷、受人欺侮的痛苦，痛感中国非强大不可，再不强大中国就完了。当时满清政权已经被推翻了，可是中国还是不行。于是，大家就认定：要想中国强大，非把中国文化打倒不可，只有打倒了孔家店，才能让西方的各种现代化理论进到中国来。这就是说，五四时期的知识分子已经彻底地站在当年曾国藩的对面，他们不再认定有中国文化才有中国。相反，他们把中国文化与中国民族命运区分开来，甚至对立起来。在他们看来，中国的出路只有实现现代化，而现代化的途径只能是全盘西化。从某种程度上说，孙中山是如此，陈独秀是如此，鲁迅是
如此，胡适之也是如此……
侯军：当时的许多知识分子都提出要创造一种新的文化，以新文化来代替旧文化……
金耀基：对，这是一个美好的愿望。可是什么是新文化，每个人都有不同的理解，每个人都从西方文化的大构架里，寻找自己所认同、所需要的东西。西方文化本来就是一个十分复杂的系统，从文艺复兴到启蒙运动，乃至近现代的种种社会思潮，构成了西方文化的传统，在这个文化传统内部，也存在种种矛盾和冲突。客观地讲，马克思就是批判西方文化的。他虽然是西方人，但是，他所创立的理论却是非常有深度的批判资本主义的东西。从这个意义上说，他是一个反西方的西方主义者。所以，他的理论很容易被一些曾经受过西方列强欺侮的国家和民族所接受，用来反对西方列强，反对资本主义。马克思的理论之所以最先在俄国被接受、进而在亚洲一些相对贫穷落后的国家被接受，可能就与它的反西方性有着某种关系。
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